Stephen Batchelor (SB): Intentaré que esto sea lo más breve y directo posible. Para mí, el budismo secular, tal como lo entiendo, se basa en una relectura de las cuatro nobles verdades de Buda. Pero más que cuatro nobles verdades, quiero hablar de cuatro grandes tareas. En lugar de enfatizar la búsqueda de la verdad, quiero explorar qué es lo que puedo hacer como ser humano.

Si miras detenidamente el primer discurso del Buda, el giro de la rueda del dharma, concluye con una definición de lo que significa estar completamente despierto, estar iluminado. Estar despierto no significa sólo conocer las cuatro nobles verdades, significa responder a esas verdades de cuatro maneras específicas.

En lugar de creer que la vida es sufrimiento, que sería la primera noble verdad, prefiero seguir al Buda al decir que el sufrimiento debe abrazarse, aceptarse y comprenderse. Ésa es la tarea de comprender el sufrimiento, no sólo de saber que hay sufrimiento.

Pero aquí “comprender” no significa sólo intelectualmente, significa aceptar el sufrimiento existencialmente. Significa aceptar tu vida tal como es, poder decir “sí” a esta experiencia, “sí” a este mundo de manera incondicional. Entonces, en lugar de pensar en el sufrimiento como algo que debe terminarse, es pensar en el sufrimiento como algo que debe aceptarse como algo primario. 

La segunda tarea es, en lugar de creer en el anhelo y la ignorancia o en la causa del sufrimiento, dejar ir el anhelo, dejar ir la confusión, dejar ir el odio. Es una tarea ética liberarse de esos impulsos negativos que nos impulsan a actuar de manera inhábil y perjudicial para los demás y para uno mismo.

Kenneth Tanaka (KT): ¿Puedo intervenir?

Cuando dices “abrazar el sufrimiento”, es difícil hacerlo, ¿verdad? En la segunda noble tarea, dices «dejar ir». ¿Sientes que las aflicciones o impurezas surgirán y seguirán surgiendo, porque en el budismo Shin [nota: Jodo Shinshu] sentimos y sabemos, y como dijo Shinran [fundador del budismo Shin, 1173-1263], surgirán pasiones ciegas en todo momento? ¿nuestras vidas?

SB: La segunda tarea equivale al segundo Gran Voto del Zen. Las impurezas son infinitas y prometo eliminarlas. Así que “dejar ir” no [sólo] significa deshacerme de ello, también significa abrazar y aceptar que esto es algo que está sucediendo ahora mismo, y es algo que, en cierto modo, necesito dejar ser. “Dejar ir” sugiere que nos deshagamos de ello.

Creo que es nuestra condición como seres humanos, y es una condición que debemos aceptar pero también no dejarnos seducir ni enredar en ella. Permitirnos simplemente estar con ellos en lugar de tratar de rechazarlos.

Siento que [al referirnos a] las impurezas, las llamamos “reactividad”, como término general. Es algo que es efectivamente el resultado de nuestra evolución humana, y el poder de la reactividad se debe a que ha tenido tanto éxito en la evolución humana [al] obtener lo que queremos, deshacernos de lo que se interpone en nuestro camino y, por lo tanto, está integrado en el organismo humano. Creo que la idea de que puedas deshacerte de él es una fantasía.

KT: Creo que es un muy buen punto. Yo también estoy de acuerdo en que la reactividad, la contaminación o la aflicción es lo que a veces llamo «instinto humano». Como sabemos, como seres humanos, lo tenemos. Y lo necesitamos para sobrevivir, como dijiste.

Así que creo que estamos de acuerdo en que no podemos cortar las aflicciones, pero incluso en el budismo Shin [con su amplio enfoque en la inevitabilidad y la intensidad de las aflicciones], podemos mejorar la forma en que dejamos ir [o dejamos ser]. Al escuchar el dharma te desarrollas hasta un punto en el que surgen las pasiones pero estás menos influenciado por ellas, y eso es importante saberlo. Entonces, a través del budismo, llegas a mejorar la forma de afrontar las dificultades de la vida.

SB: Lo que encontré muy útil con la práctica de la atención plena es que nos proporciona psicología, nos proporciona una metodología contemplativa, que se puede practicar sistemáticamente a lo largo del tiempo. Personalmente, he descubierto que esto es una forma extremadamente efectiva de básicamente no ceder a estos instintos, aceptarlos y, por lo tanto, abrir un espacio desde el cual podemos elegir actuar de otra manera.

Creo que otro punto fuerte de estas prácticas de atención plena, que ahora se practican en todo el mundo (es extraordinario), es que no es necesario creer nada sobre el budismo. De hecho, puedes comprobar esto por ti mismo empíricamente y ver si funciona para ti o no. Creo que eso es muy secular, muy central para todo el modo de vida budista secular.

KT: Sobre ese punto, quiero señalar cómo, en el budismo Shin, tendemos a enfatizar demasiado las aflicciones y que no hay muy poca “tecnología” o método claro [como la atención plena] para lidiar con eso en un nivel cotidiano ordinario. . Creo que es un área que necesita ser desarrollada.

Por supuesto, la realización de Shinjin es importante. Es el nivel del despertar, pero simplemente enfatizar eso no es suficiente. Lo es especialmente para las personas contemporáneas que buscan ayuda en la religión para saber cómo la religión puede afectar su vida diaria. Esta es una necesidad que no prevalecía tanto en la antigüedad.

SB: Entonces continuemos con esto. La tercera tarea es en realidad ver la detención, o ver un espacio mental no reactivo. Porque si eres consciente de estos impulsos instintivos que surgen, la atención plena en sí no es reactiva, está quieta, está presente y es capaz de descansar en una perspectiva de la vida que no está impulsada por la reactividad.

La atención plena también requiere que reconozcamos que la atención plena en sí misma es nirvánica. El nirvana para el Buda es la ausencia de codicia, odio y confusión. Ser consciente de esta manera es, en realidad, descansar en ese espacio nirvánico no reactivo. No lo digo en un sentido metafísico altisonante, sino como una simple experiencia práctica que todos ya conocemos.

KT: ¿Puedo saltar aquí? Creo que es un punto importante y tal vez uno de los puntos fuertes de lo que usted propone. Entonces estás diciendo que el nirvana no es una experiencia especial [trascendente, mística] que está disponible sólo para unos pocos, sino que es el estado, casi un estado ordinario, en el que no reaccionas de una manera ordinaria [instintiva, negativa].

SB: El Nirvana ha sido exagerado hasta alcanzar una especie de elevado estado místico, pero hay muchos pasajes en el texto pali; hay un ensayo muy hermoso del monje budista tailandés Buddhadasa titulado Nibbana para todos ,1 en el que reconoce que cada vez que dejamos de ser reactivos (y gran parte de nuestra vida no es reactiva) estamos en paz con nosotros mismos; estamos a gusto. El punto es reconocer y valorar ese estado de quietud y paz interior, y aprender a habitar y descansar en ese espacio.

“La atención plena en sí misma es nirvánica”

KT: ¿Eso significa que hoy tuviste alrededor de cinco o seis nirvanas?

SB: No los cuento, pero a medida que trato de vivir mi vida de acuerdo con el dharma, encuentro cada vez más una familiaridad, incluso en medio de la agitación, con este espacio tranquilo y aún no reactivo desde el cual busco vivir. mi vida, que el nirvana no es la meta del camino como suele presentarse. Para mí, el nirvana es donde comienza el camino.

KT: Creo que algunas personas en Japón agradecerían eso, porque he escuchado una y otra vez cómo mucha gente (muchos japoneses) sienten que el budismo es muy difícil y no es realmente para ellos; es sólo para monjes y sacerdotes. Así que creo que es un mensaje que sería música para los oídos de mucha gente.

SB: No creo que sea sólo en Japón, creo que el budismo en general ha tendido a lo largo del tiempo a elevar el nirvana a un estado de perfección casi imposible en lugar de reconocer que en realidad es una experiencia que está aquí y ahora.

Al mismo tiempo, el nirvana no es un lugar en el que permaneces o buscas simplemente permanecer dichoso y feliz. El propósito de poder descansar cada vez más en este espacio no reactivo es poder hacer mejores juicios en términos de cómo afrontas el próximo momento, lo que dices a continuación, lo que haces a continuación. El nirvana en este contexto es un espacio ético.

Sólo un poquito más. La otra cosa es que, desde la perspectiva budista secular, el problema con las impurezas, o como las llamemos, no es que causen sufrimiento; por supuesto que a menudo lo causan. Pero el verdadero problema con las impurezas es que nos impiden avanzar en el camino. Nos mantienen estancados, bloqueados y atrapados, de una manera en la que no podemos vivir plena y dinámicamente. Obstaculizan la vida misma.

[Y] entonces la cuarta tarea es cultivar el sendero, el óctuple sendero, tal como se presenta tradicionalmente. Pero el óctuple sendero se origina y comienza en ese espacio no reactivo. Entonces, vivir desde ese espacio no reactivo te brinda la oportunidad de vivir de una manera que no esté impulsada por el impulso, el miedo, el odio y la confusión. En ese caso, permite una entrada al flujo. Aquí es donde ocurre la “entrada al flujo”, [está] disponible para todos. Tampoco es un alto estado místico.

KT: Bueno, permítanme decir algunas palabras sobre lo que estoy tratando de hacer, en términos de revisar el budismo Shin, especialmente para audiencias en el extranjero pero también en Japón [para los jóvenes y aquellos nuevos en la tradición].

Hace varios años, estuve en una reunión budista interconfesional y me presenté a un sacerdote zen estadounidense. Y ese sacerdote, cuando dije: «Soy Jodo Shinshu», dijo: «¡Oh, entonces tú eres el budista cristiano!».

Dentro de mí, ¿sabes lo que dije? Dije: “¡Dios mío…!”

Sabía que algunas personas en el mundo occidental veían el budismo Shin como una forma de [budismo que se parece] al cristianismo, pero esa fue la primera vez que alguien me dijo eso en la cara. Por eso hablo del budismo Shin como parte del budismo Mahayana, por supuesto, pero es una “religión del despertar”. Shinjin también es despertar, así que lo traduzco como “realización y entrega de Shinjin”. 

Entonces, la realización de Shinjin… es equivalente a la etapa de entrada en la corriente, que es la primera etapa de los sabios [en el budismo temprano así como en el budismo Theravada que se encuentra hoy en el Sudeste Asiático]. Shinran también habla de Shinjin como equivalente a la etapa de alegría [en el budismo Mahayana]. Creo que es importante para nosotros, los budistas Shin, saber y hacer saber a la gente que Shinjin es en gran medida parte del budismo dominante.

Además, hay muchas cosas que debemos considerar sobre Shinjin. Una cosa es, ¿cómo sabes cuándo lo tienes o cuándo te has dado cuenta? ¿Es sólo un evento único, como los grandes fuegos artificiales, una gran explosión? ¿O Shinjin tiene lugar en pequeños destellos?

Creo que es más de lo último, que Shinjin no es sólo una [experiencia] única. Para algunas personas puede haber una gran experiencia, pero Shinjin se profundiza a lo largo de la vida a medida que continúa creciendo y desarrollándose. Así que podemos estar de acuerdo con su actitud hacia el nirvana y que no es sólo una experiencia mística única que sólo unas pocas personas pueden realizar.

Entonces quiero hacerte una pregunta. En su discusión sobre nibbana o nirvana, no dice mucho sobre el llamado otro poder , que es central en el budismo Shin y el budismo de la Tierra Pura. Por ejemplo, incluso Dogen [el fundador de la escuela Soto Zen] habla de ello en su famosa cita [encontrada en Shobogenzo]:

“El Camino del Buda es conocerse a sí mismo,
Conocerse a sí mismo es olvidarse de sí mismo,
Olvidarse de sí mismo es ser despertado por todas las cosas”.

[¿Qué opinas? ¿De dónde viene el otro poder en tu realización?

SB: Me encanta ese verso de Dogen. Ha sido una fuente de inspiración para mí durante muchos años. Si lo reformulo en términos de mi enfoque budista secular, el propósito del budismo es conocerse a uno mismo, en otras palabras, abrazar la vida plenamente y llegar a comprenderla. Conocerse a uno mismo es olvidarse de uno mismo, olvidarse de uno mismo es otra forma de decir dejar ir la reactividad, dejar “ser” estos patrones reactivos, no enredarse más en ellos.

Si no estás atrapado en esa reactividad ni siquiera por un momento, estás abierto a un mundo que no está condicionado por la reactividad. Estás abierto al mundo en su totalidad. Eso significa que te abres a este espacio no reactivo, que también es un espacio creativo y un espacio ético en el que puedes acceder a otra fuente de cómo vivir tu vida.

Soy escritora y mi vocación, mi vocación, es escribir. Me gustaría usar eso como ejemplo para responder a su pregunta. Cuando escribo un libro, paso cuatro horas cada mañana trabajando con ideas, pero también me doy cuenta de que el libro se está escribiendo a través de mí. No es mi libro en ese sentido. [El] espacio no reactivo es el espacio que te permite ser iluminado por todas las cosas.

Pero [incluso cuando estamos] concentrados en el proyecto [en el que estamos] trabajando en ese momento, no trabajamos en el vacío. Entonces, mi experiencia es que al final de cuatro horas de escritura, algo ha llegado al mundo que nunca antes había estado allí de esa manera. No fui yo quien lo consiguió allí. Ha llegado a través de mí. Aprendí a usar la palabra «confianza». Tengo una profunda confianza en que, si me abro de esta manera, las palabras, las ideas, las frases y los conocimientos vendrán a través de mí desde algún lugar que no puedo decir sino a través de la fuerza, por así decirlo, de la vida misma [como la vida] la canaliza. en lo que luego termino en la página.

KT: Ahí encuentro cierta resonancia con los budistas Shin, el enfoque en el poder del otro, en el que confiamos en algo que es más grande [que nosotros mismos] que realmente me infunde y me ayuda a operar y hacer lo que puedo [con mi vida]. de manera budista].

Tampoco hablas mucho de la vida después de la muerte, y sé que eres agnóstico acerca de la vida después de la muerte. ¿Pero eso es suficiente para usted? ¿Estas bien con eso?

SB: Es más que suficiente. Si puedo vivir mi vida [al máximo], si puedo liderar y vivir mi vocación y mi llamado, eso no sólo hará que esta vida sea lo más rica posible sino que, si hay otra vida, no puedo pensar en otra. mejor manera de prepararse para ello.

KT: Personalmente estoy de acuerdo, y creo que en el budismo Shin es a través de Shinjin que llegas a un lugar similar y vives una vida floreciente. Vives una vida más plena. Por lo tanto, te preocupas menos por lo que sucede después de la muerte, pero seguimos siendo seres tontos comunes y corrientes, bombu , y todavía hay una parte de mí que quiere saber qué sucede después de la muerte. En mi opinión, el budismo Shin proporciona una enseñanza amplia y sólida.

SB: Para mí, la vida es un misterio indescriptible, dentro del cual la muerte es quizás la cosa más misteriosa de todas. Creo que faltamos el respeto al misterio de la muerte al sustituir de alguna manera la creencia en algún tipo de vida futura, ya sea el cielo [o] el infierno. De alguna manera estamos fallando. Estamos eliminando el misterio y reemplazándolo con un conjunto de ideas humanas.

Incluso si no continúo como persona en ninguna forma reconocible después de la muerte, quiero vivir una vida en la que dejaré un legado a través de mis actos, de mis hechos, de mis obras, que continuará mucho después de mi muerte. muerto. Esto lo vemos en todas las grandes figuras del budismo que todavía están vivas hoy. Shinran tiene ahora 850 [años, habiendo pasado 760 años desde su muerte], pero todavía está vivo en esta habitación; él está vivo en nuestras vidas. Aspiraría a llevar una vida en la que pudiera seguir teniendo un impacto en el mundo mucho después de haber sido olvidado. 

KT: La cuestión de que la vida es un misterio y la vida más allá de ser un misterio es que en el budismo Shin hablamos de Amida como algo inconcebible. Hay un fuerte elemento de misterio. El misterio es algo positivo. También te da esperanza.

Dado que Stephen está aquí y yo estoy aquí [como evidencia del florecimiento del budismo en el Reino Unido y los EE. UU., respectivamente], me gustaría que la audiencia en Japón supiera que el budismo está creciendo [alrededor] del mundo. El ejemplo somos Stephen y yo. Es un gran cambio respecto a cuando yo era niño, cuando casi nadie en Estados Unidos sabía sobre el budismo. Pero ahora, una décima parte de la población estadounidense conoce el budismo y algunos son practicantes muy fervientes.

SB: Lo que he aprendido en Japón en las últimas semanas es la sensación de que Shinran Shonin bien podría ser considerado el primer budista secular. En serio. Dio el ejemplo de alguien que se formó en el monasterio, subió al monte Hiei, luego volvió al mundo e insistió en ser monje. Se comprometió con la gente de su tiempo y presentó una práctica que funcionó . Creo que ese es el desafío de nuestro tiempo, excepto que ahora no estamos en el Japón del siglo XIII sino en una aldea global. Creo que debemos unirnos como budistas de todas las denominaciones y tratar de encontrar formas de lograr en esta situación global lo que Shinran Shonin logró en el Japón del siglo XIII.

«Creo que le faltamos el respeto al misterio de la muerte al sustituirlo de alguna manera por la creencia en algún tipo de vida futura»

KT: Sólo unas palabras finales. Estoy de acuerdo con tus pensamientos sobre Shinran pero también sobre el budismo en el mundo. El budismo seguirá creciendo. Quizás no supere a los cristianos y/o musulmanes en términos de número, pero entre las personas pensantes que son muy sensibles a la vida y las dificultades de la vida, más gravitarán hacia el budismo. El budismo no entra tanto en conflicto con la ciencia. Es tolerante y abierto. Por esas razones, veo su potencial en el mundo en general. Creo que ocurre lo mismo con Japón. Hay muchas personas que están hambrientas de las verdaderas enseñanzas del budismo, no sólo de la veneración de los antepasados ​​o de los beneficios mundanos, sino de enseñanzas que realmente puedan beneficiarlos. Creo que el problema con Japón es que, a pesar de los 1.500 años [de budismo en el país], mucha gente está atrapada en [sus] apariencias externas. No se dan cuenta de que [sus enseñanzas] realmente pueden inspirar a las personas y permitirnos vivir [verdaderamente] esta vida, [incluso cuando esta] vida [es una que se podría describir como] un “camino lleno de baches”. Creo que el budismo puede ser una respuesta y consuelo para mucha gente.

El budismo también tiene sentido del humor, especialmente el Dalai Lama . Ha contado muchas historias humorísticas y ha hecho muchas declaraciones humorísticas. Compartiré un episodio con el Dalai Lama. [Una vez] le preguntaron: “¿Recuerdas tu vida pasada? Eres el decimocuarto Dalai Lama, entonces, ¿qué recuerdas de tu decimotercera vida? [A lo que él respondió:] “Vaya, ¿recuerdo mi decimotercera vida, mi vida pasada? ¡Hoy en día, sin embargo, ni siquiera recuerdo lo que hice ayer!

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